Bronisław Komorowski: Refundacja powinna być, gdy jest szansa, że się urodzą dzieci zdrowe i będą dobrze wychowane, na dobrych obywateli.
Radosław Sikorski: Komorowski powiedział coś kontrowersyjnego w sprawie in vitro. Jestem pewien, że to wyjaśni. Ale wiadomo jak działają media. Gdyby to jedno zdanie wyciągnąć i nadawać je przez tydzień, tak jak jedno moje niefortunne zdanie, to można powiedzieć, że zawiało eugeniką i kilkoma nieładnymi rzeczami.
Z koszmarnie nudnej wczorajszej niby-debaty na uwagę zasługuje jedynie kariera jaką robi zacytowana wyżej wypowiedź Komorowskiego, bo to co się wokół niej dzieje (i zapewne dziać będzie) jest świetnym przykładem na kondycję debaty publicznej w Polsce.
Komorowski i tak ma szczęście, gdyby był Kaczyńskim, oberwałby dużo mocniej. Niewykluczone zresztą, że gdyby to Kaczyński powiedział to co Komorowski, to Komorowski byłby jednym z tych, zarzucających Kaczyńskiemu eugeniczne ciągoty. Tak już jest w naszej polityce, czy debacie publicznej jako takiej, że głównym wyznacznikiem tego jaki sens ma jakaś wypowiedź, jest to kto jest jej autorem i w jakich okolicznościach padła. Wczoraj autorem był Komorowski, więc został potraktowany ulgowo, ale w ferworze prawyborczej walki jego rywal nie mógł jej nie wykorzystać. I w zależności od tego, czy się Komorowskiego popiera czy nie, wypada dzisiaj wyrażać mniejsze lub większe oburzenie tym co powiedział. Tylko co on właściwie powiedział?
W kwestii finansowania in vitro zgadzam się z akurat Sikorskim. Dopóki państwo jest tak niewydolne, że codziennie w gazetach czytamy apele ludzi żebrzących o datki na ratowanie życia, nie ma żadnego powodu aby ze wspólnej kasy finansować bardzo kosztowne, a nie ratujące ani życia, ani nawet zdrowia, zabiegi. Nie jest odpowiedzialnością państwa zaspokajanie wszystkich potrzeb swoich obywateli, a państwo, którego na nic nie stać musi umieć priorytetyzować potrzeby, które zobowiązuje się zaspokajać. Sprawa in vitro nie jest kwestią ideologiczną ale bardzo praktyczną. Niestety, ci, którzy rzucili się na Komorowskiego po jego wczorajszej wypowiedzi, robią wszystko, żeby pozostała kwestią czysto ideologiczną, próbując z niej zrobić spór między tymi, którzy uważają, że in vitro powinno być refundowane bez ograniczeń i dla każdego, a tymi, którzy uważają, że państwo ma prawo określić warunki pod jakimi dofinansuje niektórym obywatelom bardzo kosztowną procedurę medyczną służącą wyłącznie do zaspokojenia ich indywidualnej potrzeby. Jeśli na takim poziomie pozostanie ta dyskusja, to refundacji in vitro nigdy nie będzie, bo żaden rozsądny rząd nie wprowadzi ustawy, która doprowadzi do bankructwa i tak już upadającą służbę zdrowia. I żaden rozsądny prezydent takiej ustawy nie podpisze. I nie będzie to miało nic wspólnego ze światopoglądem. Państwa po prostu nie stać na in vitro dla każdego. Nawet gdyby uznało, że każdemu chce je zapewnić.
Tylko czy państwo, które finansowałoby zabiegi in vitro na żądanie, absolutnie dla każdego, postąpiłoby odpowiedzialnie? Przecież nawet podejmując decyzję o skierowaniu dziecka do adopcji dokładnie przygląda się kandydatom na rodziców, i stawia im szereg (czasami dyskusyjnych) wymagań dotyczących wieku, stanu cywilnego, warunków socjalnych. I jakoś nikogo to nie oburza. Bo tej sprawy nie da się przerobić na spór ideologiczny, no i dużo trudniej byłoby głośno opowiadać się za oddawaniem dzieci do adopcji na zasadzie "kto pierwszy, ten lepszy" (ewentualnie losowania, żeby było sprawiedliwie i niedyskryminacyjnie), ze świadomością, że efektem tego będzie adoptowanie dzieci przez rodziców o wiele za starych, żeby dziecko wychować, lub nie mających żadnych warunków, żeby mu zapewnić normalny rozwój. Jeśli więc państwo stosuje dyskryminację nawet wtedy, gdy przyszli rodzice mają z niego zdjąć koszty utrzymania dziecka, dlaczego się oburzamy gdy ktoś mówi, że będzie musiało stosować dyskryminację decydując komu zechce dofinansować rodzicielstwo?
"Eksportowemu" Sikorskiemu wypowiedź Komorowskiego "zawiała eugeniką". Mnie natomiast zawiała Europą, gdzie toczy się otwarta dyskusja na ten temat, bo inni uczą się na błędach, niestety błędach będących realną krzywdą konkretnych dzieci, zaczyna się dyskusja nad tym, jakie powinny być ograniczenia w stosowaniu metody in vitro. I to ograniczenia stosowane nawet wtedy, gdy rodzice chcą pokryć cały koszt zabiegu.
Gazeta Wyborcza: Zmarła kobieta, która w wieku 66 lat została najstarszą matką świata. Maria Carmen del Bousada zaszła w ciążę dzięki zabiegowi sztucznego zapłodnienia. Hiszpanka chorowała na raka. Osierociła dwuletnie bliźnięta. Sprawa del Bousady wywołała w Hiszpanii dyskusję o moralnych konsekwencjach takich zabiegów u kobiet w podeszłym wieku. (...) Hiszpańskie prawo nie stawia granicy wieku dla kobiet poddających się zabiegowi sztucznego zapłodnienia. - Uważamy, że prawo powinno dopuszczać taki zabieg do 45 roku życia - powiedziała Nuria Terribas z Instytutu Bioetycznego w Barcelonie. Według niej tego typu przypadki są niebezpieczne nie tylko dla zdrowia matki, ale i dla sytuacji rodzinnej ich dzieci. - W takich przypadkach dzieci pozostają bez opieki. Do tego nie powinno dojść. Potrzebujemy większej kontroli, by w przyszłości nie dochodziło do podobnych sytuacji - powiedział Josep Torrence z katolickiej organizacji Iglesia Plural.
Najstarsza matka świata: sensacyjne zdjęcie z córką
Europa nie wstydzi się dyskusji o granicach in vitro, być może nawet żałuje, że zaczyna ją zbyt późno. My mamy szansę nauczyć się na ich błędach, ale sądząc po reakcjach na wypowiedź Komorowskiego, dyskusja zostanie zgaszona zanim się zaczęła. Tymczasem proponowanie, że u nas państwo powinno finansować każdemu kto chce, nie jest działaniem na rzecz równych praw, jest działaniem przeciwko jakiejkolwiek formie dofinansowania in vitro przez państwo. Bo jeśli ma być "dla wszystkich" lub "dla nikogo", to jest oczywiste, że musi być "dla nikogo", bo na "dla wszystkich" państwa nie stać i prawdopodobnie nigdy nie będzie stać. A jeśli ktoś uważa inaczej, powinien zadeklarować z jakich ratujących zdrowie lub życie zabiegów sam byłby gotów zrezygnować, żeby każdy z jego współobywateli miał prawo do bezpłatnego in vitro. Bo koniec końców, o tym przecież jest ta dyskusja. A przynajmniej powinna być, jeśli jej efektem ma być coś więcej niż sondażowe punkty jednego lub drugiego kandydata.
Sikorski i Komorowski nie mają z in vitro problemu ideologicznego, tylko inaczej widzą kwestię finansowania go, a błąd Komorowskiego polega na tym, że ma odwagę zajmować stanowisko racjonalne i jeszcze się do tego przyznać. Sikorski ma łatwiej bo wyklucza całkowicie możliwość dofinansowania i nikt się go nie czepia, Komorowski natomiast się swoim politycznie niepoprawnym zdaniem nieostrożnie podzielił, zamiast zbyć pytanie gładką formułką, że on jest za bezpłatnym in vitro dla każdego. Nie musiałby dzisiaj słuchać głupot o eugenice, choć oczywiście jego deklaracja byłaby całkiem bez pokrycia, bo o ile państwo być może stać na dofinansowanie ograniczonej liczby zabiegów (a to zawsze oznacza konieczność wprowadzenia rozmaitych kryteriów dostępu), ale z pewnością nie stać go na dofinansowanie każdemu. Tak więc paradoksalnie, to właśnie wczorajsze stanowisko Komorowskiego sprzyja wprowadzeniu refundacji in vitro, zaś stanowisko tych, którzy się dzisiaj na niego oburzają taką drogę zamyka. Bo przy postawie "wszystko albo nic", będzie nic.
Komorowski oberwał, bo z poziomu ładnych ale pustych deklaracji zszedł na chwilę na poziom rzeczowej dyskusji, ale został zgaszony zanim ją zaczął. I pewnie nieprędko znajdzie się ktoś kto ten temat podejmie. A przecież jeśli myślimy poważnie o refundowaniu in vitro to tak właśnie o tym trzeba zacząć rozmawiać. Czy powinny być jakieś kryteria medyczne? Socjalne? Społeczne? Ile prób dla jednej osoby? Ile dzieci na łebka? Po rozwiązaniu sporu ideologicznego, spór o in vitro jest już sporem wyłącznie finansowym, chłodną kalkulacją wydatków, tak aby je maksymalnie zracjonalizować z punktu widzenia potrzeb i interesów państwa, a nie jednostki. Brzmi brutalnie, ale przecież tak właśnie jest. Państwo nie daje prezentów, tylko inwestuje. I musi umieć ocenić, która inwestycja z punktu widzenia wspólnego interesu jest najbardziej opłacalna. I o tym warto rozmawiać, bez udawania, że wprowadzenie refundacji in vitro bez żadnych warunków jest możliwe. I rozsądne.
Niechcący zrobił mi się wpis o in vitro, a miał być o debacie. I to nie tej wczorajszej, ale o debacie w ogóle. Bo ta wczorajsza świetnie pokazuje niedostatki naszej debaty publicznej, w której prawdziwej debaty nie ma, bo strony się nie słuchają i do siebie nie odnoszą, skupiając się na atrakcyjnym przedstawieniu własnego stanowiska, w miarę możliwości dowcipnie i plastycznie. No i w sposób bezpieczny, bo jak widać ze wszystkiego można u nas zrobić aferę. Sikorski ma dużo racji mówiąc "Ale wiadomo jak działają media. Gdyby to jedno zdanie wyciągnąć i nadawać przez tydzień...", bo nasza debata publiczna to właśnie "wyciąganie i nadawanie przez tydzień" wypowiedzi, które były kontrowersyjne lub na tyle niezręczne, że uda się je przedstawić jako kontrowersyjne. O meritum nikt nie ma ochoty rozmawiać, choć tutaj akurat jest tyle do przegadania. I o ile można zrozumieć media, idące coraz bardziej w kierunku infotainment i szukające czegoś co przykuje uwagę, to czy my, obywatele, powinniśmy się na to godzić? Czy naprawdę wolimy być okłamywani gładkimi słówkami, karząc polityków za sprowadzenie ważnej dyskusji na wymiar zbyt praktyczny, a więc nieładny? Czy chcemy razem z politykami udawać, że można zaspokoić wszystkie interesy, nawet jeśli są sprzeczne, a państwo stać na wszystko? Czy nasza debata publiczna już zawsze będzie starciem narracji, z którego nic nie wynika, a my nie jesteśmy ani trochę bliżej wspólnego rozumienia, a kiedyś może nawet - kto wie - zgody, w jakiejś rozpalającej dzisiaj emocje sprawie?
Warto rozmawiać o tym jak rozmawiać, żeby było warto. I właśnie debacie publicznej poświęcona będzie jedna z sesji rozpoczynającego się w czwartek Kongresu Praw Obywatelskich. Dyskusja odbędzie się w warszawskim Kinie Kultura w najbliższą sobotę w godz. 16.00 - 17.30 i jest otwarta dla wszystkich chętnych.Zapowiada się ciekawie.
Kongres Praw Obywatelskich: Prawo obywateli do debaty
Z koszmarnie nudnej wczorajszej niby-debaty na uwagę zasługuje jedynie kariera jaką robi zacytowana wyżej wypowiedź Komorowskiego, bo to co się wokół niej dzieje (i zapewne dziać będzie) jest świetnym przykładem na kondycję debaty publicznej w Polsce.
Komorowski i tak ma szczęście, gdyby był Kaczyńskim, oberwałby dużo mocniej. Niewykluczone zresztą, że gdyby to Kaczyński powiedział to co Komorowski, to Komorowski byłby jednym z tych, zarzucających Kaczyńskiemu eugeniczne ciągoty. Tak już jest w naszej polityce, czy debacie publicznej jako takiej, że głównym wyznacznikiem tego jaki sens ma jakaś wypowiedź, jest to kto jest jej autorem i w jakich okolicznościach padła. Wczoraj autorem był Komorowski, więc został potraktowany ulgowo, ale w ferworze prawyborczej walki jego rywal nie mógł jej nie wykorzystać. I w zależności od tego, czy się Komorowskiego popiera czy nie, wypada dzisiaj wyrażać mniejsze lub większe oburzenie tym co powiedział. Tylko co on właściwie powiedział?
W kwestii finansowania in vitro zgadzam się z akurat Sikorskim. Dopóki państwo jest tak niewydolne, że codziennie w gazetach czytamy apele ludzi żebrzących o datki na ratowanie życia, nie ma żadnego powodu aby ze wspólnej kasy finansować bardzo kosztowne, a nie ratujące ani życia, ani nawet zdrowia, zabiegi. Nie jest odpowiedzialnością państwa zaspokajanie wszystkich potrzeb swoich obywateli, a państwo, którego na nic nie stać musi umieć priorytetyzować potrzeby, które zobowiązuje się zaspokajać. Sprawa in vitro nie jest kwestią ideologiczną ale bardzo praktyczną. Niestety, ci, którzy rzucili się na Komorowskiego po jego wczorajszej wypowiedzi, robią wszystko, żeby pozostała kwestią czysto ideologiczną, próbując z niej zrobić spór między tymi, którzy uważają, że in vitro powinno być refundowane bez ograniczeń i dla każdego, a tymi, którzy uważają, że państwo ma prawo określić warunki pod jakimi dofinansuje niektórym obywatelom bardzo kosztowną procedurę medyczną służącą wyłącznie do zaspokojenia ich indywidualnej potrzeby. Jeśli na takim poziomie pozostanie ta dyskusja, to refundacji in vitro nigdy nie będzie, bo żaden rozsądny rząd nie wprowadzi ustawy, która doprowadzi do bankructwa i tak już upadającą służbę zdrowia. I żaden rozsądny prezydent takiej ustawy nie podpisze. I nie będzie to miało nic wspólnego ze światopoglądem. Państwa po prostu nie stać na in vitro dla każdego. Nawet gdyby uznało, że każdemu chce je zapewnić.
Tylko czy państwo, które finansowałoby zabiegi in vitro na żądanie, absolutnie dla każdego, postąpiłoby odpowiedzialnie? Przecież nawet podejmując decyzję o skierowaniu dziecka do adopcji dokładnie przygląda się kandydatom na rodziców, i stawia im szereg (czasami dyskusyjnych) wymagań dotyczących wieku, stanu cywilnego, warunków socjalnych. I jakoś nikogo to nie oburza. Bo tej sprawy nie da się przerobić na spór ideologiczny, no i dużo trudniej byłoby głośno opowiadać się za oddawaniem dzieci do adopcji na zasadzie "kto pierwszy, ten lepszy" (ewentualnie losowania, żeby było sprawiedliwie i niedyskryminacyjnie), ze świadomością, że efektem tego będzie adoptowanie dzieci przez rodziców o wiele za starych, żeby dziecko wychować, lub nie mających żadnych warunków, żeby mu zapewnić normalny rozwój. Jeśli więc państwo stosuje dyskryminację nawet wtedy, gdy przyszli rodzice mają z niego zdjąć koszty utrzymania dziecka, dlaczego się oburzamy gdy ktoś mówi, że będzie musiało stosować dyskryminację decydując komu zechce dofinansować rodzicielstwo?
"Eksportowemu" Sikorskiemu wypowiedź Komorowskiego "zawiała eugeniką". Mnie natomiast zawiała Europą, gdzie toczy się otwarta dyskusja na ten temat, bo inni uczą się na błędach, niestety błędach będących realną krzywdą konkretnych dzieci, zaczyna się dyskusja nad tym, jakie powinny być ograniczenia w stosowaniu metody in vitro. I to ograniczenia stosowane nawet wtedy, gdy rodzice chcą pokryć cały koszt zabiegu.
Gazeta Wyborcza: Zmarła kobieta, która w wieku 66 lat została najstarszą matką świata. Maria Carmen del Bousada zaszła w ciążę dzięki zabiegowi sztucznego zapłodnienia. Hiszpanka chorowała na raka. Osierociła dwuletnie bliźnięta. Sprawa del Bousady wywołała w Hiszpanii dyskusję o moralnych konsekwencjach takich zabiegów u kobiet w podeszłym wieku. (...) Hiszpańskie prawo nie stawia granicy wieku dla kobiet poddających się zabiegowi sztucznego zapłodnienia. - Uważamy, że prawo powinno dopuszczać taki zabieg do 45 roku życia - powiedziała Nuria Terribas z Instytutu Bioetycznego w Barcelonie. Według niej tego typu przypadki są niebezpieczne nie tylko dla zdrowia matki, ale i dla sytuacji rodzinnej ich dzieci. - W takich przypadkach dzieci pozostają bez opieki. Do tego nie powinno dojść. Potrzebujemy większej kontroli, by w przyszłości nie dochodziło do podobnych sytuacji - powiedział Josep Torrence z katolickiej organizacji Iglesia Plural.
Najstarsza matka świata: sensacyjne zdjęcie z córką
Europa nie wstydzi się dyskusji o granicach in vitro, być może nawet żałuje, że zaczyna ją zbyt późno. My mamy szansę nauczyć się na ich błędach, ale sądząc po reakcjach na wypowiedź Komorowskiego, dyskusja zostanie zgaszona zanim się zaczęła. Tymczasem proponowanie, że u nas państwo powinno finansować każdemu kto chce, nie jest działaniem na rzecz równych praw, jest działaniem przeciwko jakiejkolwiek formie dofinansowania in vitro przez państwo. Bo jeśli ma być "dla wszystkich" lub "dla nikogo", to jest oczywiste, że musi być "dla nikogo", bo na "dla wszystkich" państwa nie stać i prawdopodobnie nigdy nie będzie stać. A jeśli ktoś uważa inaczej, powinien zadeklarować z jakich ratujących zdrowie lub życie zabiegów sam byłby gotów zrezygnować, żeby każdy z jego współobywateli miał prawo do bezpłatnego in vitro. Bo koniec końców, o tym przecież jest ta dyskusja. A przynajmniej powinna być, jeśli jej efektem ma być coś więcej niż sondażowe punkty jednego lub drugiego kandydata.
Sikorski i Komorowski nie mają z in vitro problemu ideologicznego, tylko inaczej widzą kwestię finansowania go, a błąd Komorowskiego polega na tym, że ma odwagę zajmować stanowisko racjonalne i jeszcze się do tego przyznać. Sikorski ma łatwiej bo wyklucza całkowicie możliwość dofinansowania i nikt się go nie czepia, Komorowski natomiast się swoim politycznie niepoprawnym zdaniem nieostrożnie podzielił, zamiast zbyć pytanie gładką formułką, że on jest za bezpłatnym in vitro dla każdego. Nie musiałby dzisiaj słuchać głupot o eugenice, choć oczywiście jego deklaracja byłaby całkiem bez pokrycia, bo o ile państwo być może stać na dofinansowanie ograniczonej liczby zabiegów (a to zawsze oznacza konieczność wprowadzenia rozmaitych kryteriów dostępu), ale z pewnością nie stać go na dofinansowanie każdemu. Tak więc paradoksalnie, to właśnie wczorajsze stanowisko Komorowskiego sprzyja wprowadzeniu refundacji in vitro, zaś stanowisko tych, którzy się dzisiaj na niego oburzają taką drogę zamyka. Bo przy postawie "wszystko albo nic", będzie nic.
Komorowski oberwał, bo z poziomu ładnych ale pustych deklaracji zszedł na chwilę na poziom rzeczowej dyskusji, ale został zgaszony zanim ją zaczął. I pewnie nieprędko znajdzie się ktoś kto ten temat podejmie. A przecież jeśli myślimy poważnie o refundowaniu in vitro to tak właśnie o tym trzeba zacząć rozmawiać. Czy powinny być jakieś kryteria medyczne? Socjalne? Społeczne? Ile prób dla jednej osoby? Ile dzieci na łebka? Po rozwiązaniu sporu ideologicznego, spór o in vitro jest już sporem wyłącznie finansowym, chłodną kalkulacją wydatków, tak aby je maksymalnie zracjonalizować z punktu widzenia potrzeb i interesów państwa, a nie jednostki. Brzmi brutalnie, ale przecież tak właśnie jest. Państwo nie daje prezentów, tylko inwestuje. I musi umieć ocenić, która inwestycja z punktu widzenia wspólnego interesu jest najbardziej opłacalna. I o tym warto rozmawiać, bez udawania, że wprowadzenie refundacji in vitro bez żadnych warunków jest możliwe. I rozsądne.
Niechcący zrobił mi się wpis o in vitro, a miał być o debacie. I to nie tej wczorajszej, ale o debacie w ogóle. Bo ta wczorajsza świetnie pokazuje niedostatki naszej debaty publicznej, w której prawdziwej debaty nie ma, bo strony się nie słuchają i do siebie nie odnoszą, skupiając się na atrakcyjnym przedstawieniu własnego stanowiska, w miarę możliwości dowcipnie i plastycznie. No i w sposób bezpieczny, bo jak widać ze wszystkiego można u nas zrobić aferę. Sikorski ma dużo racji mówiąc "Ale wiadomo jak działają media. Gdyby to jedno zdanie wyciągnąć i nadawać przez tydzień...", bo nasza debata publiczna to właśnie "wyciąganie i nadawanie przez tydzień" wypowiedzi, które były kontrowersyjne lub na tyle niezręczne, że uda się je przedstawić jako kontrowersyjne. O meritum nikt nie ma ochoty rozmawiać, choć tutaj akurat jest tyle do przegadania. I o ile można zrozumieć media, idące coraz bardziej w kierunku infotainment i szukające czegoś co przykuje uwagę, to czy my, obywatele, powinniśmy się na to godzić? Czy naprawdę wolimy być okłamywani gładkimi słówkami, karząc polityków za sprowadzenie ważnej dyskusji na wymiar zbyt praktyczny, a więc nieładny? Czy chcemy razem z politykami udawać, że można zaspokoić wszystkie interesy, nawet jeśli są sprzeczne, a państwo stać na wszystko? Czy nasza debata publiczna już zawsze będzie starciem narracji, z którego nic nie wynika, a my nie jesteśmy ani trochę bliżej wspólnego rozumienia, a kiedyś może nawet - kto wie - zgody, w jakiejś rozpalającej dzisiaj emocje sprawie?
Warto rozmawiać o tym jak rozmawiać, żeby było warto. I właśnie debacie publicznej poświęcona będzie jedna z sesji rozpoczynającego się w czwartek Kongresu Praw Obywatelskich. Dyskusja odbędzie się w warszawskim Kinie Kultura w najbliższą sobotę w godz. 16.00 - 17.30 i jest otwarta dla wszystkich chętnych.Zapowiada się ciekawie.
Kongres Praw Obywatelskich: Prawo obywateli do debaty
